Kleine Tagung zur Solidarität (und zur Bezeichnung des Regine-Hildebrandt-Preises) am Freitag, dem 5. März 2021, von 14 bis 16.30 Uhr via Zoom.
Programm:
14.00 Uhr: Begrüßung und thematische Einordnung durch Prof. Dr. Andreas Beaugrand und Günter Garbrecht, seinerzeit Vorstandsmitglieder der Stiftung; 14.10 Uhr: Statement 1: Solidarität aus politischer und theologischer Perspektive von Ingo Stucke, Pfarrer, Historiker, Soziologe, Lokalpolitiker, Vorsitzender des Stiftungskuratoriums; 14.30 Uhr: Statement 2: Solidarität aus literatur- und kulturwissenschaftlicher Perspektive von Prof. Dr. Wolfgang Braungart, Universität Bielefeld, Fakultät für Linguistik und Literaturwissenschaft; 14.50 Uhr: Statement 3: Solidarität aus sozialwissenschaftlicher Perspektive von Prof. Dr. Diana Auth, Politikwissenschaft, insbesondere Sozialpolitik, FH Bielefeld, Fachbereich Sozialwesen; 15.10 Uhr: Statement 4: Solidarität international: Bilder aus dem Alltag in Washington D.C., USA von Ulrich Wolf-Barnett, 1992–2004 Auslandspfarrer der EKD in Washington, D.C., 2004–2018 Pfarrer im Kirchenkreis Bielefeld, seit 2018 im Ruhestand; 15.30 Uhr: Statement 5: Solidarität aus juristischer Perspektive von Rechtanwalt Peter Brunnert, Fachanwalt für Verwaltungs- und Sozialrecht in der Kanzlei Dr. Stracke, Bubenzer & Partner, Bielefeld; 15.50 Uhr: Diskussion, Zusammenfassung der ersten Ergebnisse und Transfer auf Projekte der Stiftung Solidarität. Moderation: Prof. Dr. Andreas Beaugrand.
Gäste: Martina Tiltmann, Selçuk Icen, Stefan Peters, Ralf Finke.
Transkript: zoom_0.mp4, 5. März 2021
Dauer 02:10:16 · elf Sprecher · Deutsch · überarbeitete, von Füllwörtern befreite Fassung, 30.9.2026
Automatisch erstellt mit TranscriptionSuite (NVIDIA Parakeet TDT 0.6B v3, Sprechererkennung PyAnnote), anschließend überarbeitet: Offensichtliche Erkennungsfehler, englische Fehlerkennungen und Namensschreibweisen korrigiert, Sprecherwechsel mitten im Satz bereinigt.
[unverständlich] = nicht rekonstruierbar; [?] = unsichere Rekonstruktion; Wörter in [eckigen Klammern] ergänzt. Gegen das Video geprüft.
Andreas Beaugrand 00:00:09
Ich freue mich, dass jetzt ein Teil von uns und Ihnen dabei ist, um eine kleine Tagung über das Thema Solidarität zu veranstalten. Der Grund ist, dass Franz Schaible ja inzwischen vor 41 Jahren dieses soziale Netzwerk der Solidarität gegründet hat. Sein Motto ist eigentlich immer gewesen: Nicht reden, sondern handeln. So ist auch der Beitrag in meinem Stadtbuch Bielefeld betitelt, das viele von Ihnen und Euch sicherlich kennen. Entscheidend ist hier der zweite Einleitungssatz: „Hilfe bei Arbeitslosigkeit und Armut zu initiieren und zu organisieren, wurde seit 1980 zum roten Faden des Bielefelder Soziologen Franz Schaible und seines Handels, der sein Netzwerk Solidarität,“ wie ich das damals genannt habe, „beeinflusst von Studentenbewegung und neuen christlich-sozialen Gedanken von Oswald von Nell-Breuning, dem Nestor der christlichen Soziallehre, und seinem persönlich grundlegenden Prinzip aufgebaut hat. Alle Projekte haben einen doppelten Nutzen, indem sie Arbeitslose sinnvoll beschäftigen und zugleich ein gemeinnütziger Zweck erfüllt wird.“
Schließlich kam er über politische Kontakte immer mehr in die sozialpolitische Wirklichkeit, was dann dazu führte, dass er in den ostdeutschen Bundesländern nach der sogenannten ‚Wende‘ geholfen hat, auch dort soziale Projekte aufzubauen. In Ostdeutschland ist er mit Regine Hildebrandt in Kontakt gekommen, der ersten Preisträgerin des Förderpreises der Solidarität.
Später, kurz vor ihrem Tod, hat Regine Hildebrandt die Erlaubnis gegeben, dass dieser Förderpreis der Solidarität Regine-Hildebrandt-Preis heißt. Das ist die Situation. Als wir uns unlängst im Vorstand darüber unterhielten, wie denn jetzt mit dem Namen umzugehen sei, zumal es ja auch in der ostdeutschen SPD einen Regine-Hildebrandt-Preis gibt, deren Veranstalter unseren Regine-Hildebrandt-Preis in der Tendenz ignorieren, haben wir darüber gesprochen, wie man so einen Preis neu nennen könnte, wie man sogar das Areal in der Meisenstraße vielleicht anders bezeichnen könnte. Während wir darüber diskutierten, stellte sich heraus, dass wir drei im Vorstand und andere im Kuratorium durchaus unterschiedliche Auffassungen vom Begriff Solidarität haben. Wir haben dann vereinbart, in loser Folge kleine Tagungen zur Solidarität, wie ich sie genannt habe, zu veranstalten. Das hier ist die erste, der weitere folgen könnten: mit Fachleuten zum Beispiel aus der Arbeiterbewegung, aus den Gewerkschaften, aus der Sozialdemokratie, das wird man sehen.
Das ist der Grund, warum wir heute zusammengekommen sind. Ich habe mir diese Tagung so vorgestellt, dass es jetzt von jedem der auf der Tagesordnung stehenden Referentin bzw. Referenten ein Statement gibt. Am Ende würde ich dann versuchen, ein erstes Fazit zu ziehen.
Günter bat gestern darum, ebenfalls ein kurzes Einführungswort halten zu können. Günter, wenn du so freundlich wärst [unverständlich].
Günter Garbrecht 00:04:14
Ja, ich würde gerne auch einige wenige Bemerkungen machen. Andreas hat ja schon das Zustandekommen beschrieben. Ich bin, glaube ich, auch seit vielen, vielen Jahren dabei. Ich habe es nicht genau gezählt, aber nach meiner Erinnerung ist es die erste Tagung, während der wir uns über den Begriff der Solidarität, nachdem die Stiftung ja benannt ist, etwas vergewissern.
Von den 1980er-Jahren bis heute haben wir ja schon viele frühere Gewissheiten sich in Unsicherheiten wandeln sehen. Heute geht es ja auch darum, sich nicht nur zu vergewissern, was verstehen wir eigentlich unter dem Begriff der Solidarität verstehen, sondern wie ist auch das konkrete praktische Handeln und Tun. Die Stiftung hat ja den Begriff Solidarität schon im Namen und ist sie auch ja landläufig bekannt: Stiftung Solidarität. Der Langname – Stiftung Solidarität bei Arbeitslosigkeit und Armut – bestimmt ja die Handlungsebene, für die wir tätig sein wollen. Solidarisches Handeln kommt nach meinem Verständnis aus der Arbeiterbewegung und das bedeutet ja auch: gemeinsames Handeln, das immer emanzipatorisch teilhaberorientiert ausgestaltet sein muss, jedenfalls nach meinem Verständnis. Es ist immer Hilfe in Notlagen, aber die prioritären Handlungen müssen das emanzipatorische, das Teilhaberorientierte sein und nicht das Mildtätige, Karitative. Darüber hinaus gibt es auch einen Dissens über die Frage, wie ausgewogen sie sind, sein können und sein sollen. Die Frage nach der Benennung des Regine-Hildebrandt-Preises hat Andreas angesprochen. Ich finde, Solidarität braucht eine Erzählung, braucht ein Narrativ. Die Stiftung hat mit Regine Hildebrandt ein sehr treffendes Narrativ, eine treffende Erzählung. Und dieses ohne Not aufzugeben, wäre auch ein Verlust an Identität dieser Stiftung. Vielleicht kann die heutige Diskussion dazu führen, diese beiden Bestimmungen besser auszutarieren.
Andreas Beaugrand 00:08:11
Vielen Dank, Günter. Wir werden nun erst einmal hören, wie aus verschiedenen Perspektiven dieser Solidaritätsbegriff einzuordnen ist.
Zunächst habe ich Ingo Stucke eingeladen, den ich ja schon seit vielen Jahren als Historiker kenne. Er hat ja fast zeitgleich mit mir Geschichtswissenschaft studiert; das stimmt jetzt nicht ganz. Dann hat er Soziologie studiert, da ist er mit Franz in einem Boot. Schließlich wurde er Lokalpolitiker. Damit ist er mit Günter in einem Boot, selbst wenn Günter auch Landespolitik gemacht hat. Und dann wurde er nach seinem Theologiestudium Pastor, Pfarrer, Hirte und zudem Vorsitzender des Stiftungskuratoriums. Lieber Ingo, bitte schön.
Ingo Stucke 00:09:16
Ja, herzlich willkommen. Ich habe keinen besonderen Bildschirm im Hintergrund, sondern ich bin gerade in einem Land, in dem es keinen Meereszugang gibt, nämlich in Ruanda, in Kigali, und habe hier in einem schönen Straßencafé wenigstens WiFi-Anschluss. Vielen Dank für die Einladung, über Solidarität aus politischer und theologischer Perspektive zu sprechen.
Ich möchte so anfangen: Vor 20 Jahren, nun, unmittelbar nach 9/11, versicherte Bundeskanzler Gerhard Schröder den Vereinigten Staaten die uneingeschränkte Solidarität der Bundesrepublik. Sie hatte bislang einen in der Tat zeitlich und pekuniär wirklich unabsehbaren militärischen Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan realisiert, der nun doppelt schon so lange dauert wie der Erste und der Zweite Weltkrieg zusammen. Erste Perspektive. Zweite Perspektive, wenn am 1. Mai in Bielefeld hinter dem offiziellen Zug des DGB eine Gruppe ganz unterschiedlicher Schattierungen skandiert: „Hoch die internationale Solidarität!“, hat das dann etwas gemeinsam mit dem, was Gerhard Schröder zugesichert hat? Haben beide das Gleiche im Sinn? Anhand dieses Beispiels zeigt sich meines Erachtens dreierlei.
Erstens: Solidarität ist ein politischer Begriff, ein politischer Kampfbegriff sogar, von seinen Ursprüngen in der Arbeiterbewegung, Günter hat das gerade erwähnt, bis zum heutigen Tag. So erzeugt er auch eine doch ambivalente Reaktion bei manchen. Die einen fühlen sich vielleicht romantisch erinnert an vergangene Zeiten von 1968, die anderen schreckt es ab. Der politische Konservativismus in Deutschland hat es vermocht, die Bedeutung der Solidarität von der Linken her semantisch zu enteignen. So wie zum Beispiel die Mehrwertsteuer wenig mit der Marx‘schen Mehrwerttheorie zu tun hat, so hat auch der SOLI, der von Kanzler Kohl eingeführte Solidaritätszuschlag zur Finanzierung der deutschen Einheit, den wir also seit drei Jahrzehnten haben, ebenfalls den Solidaritätsbegriff, wenn man so will, in einen anderen Bereich eingemeindet, anders determiniert, für manche vielleicht auch kontaminiert. Solidarität ist, das werden wir sicherlich heute Nachmittag sehen, zu einem Containerbegriff geworden.
Zweitens, Solidarität zwischen Nationen, das heißt, zwischen souveränen Gebilden, scheint wesentlich weniger selbstverständlich zu sein als innerhalb einer Nation. Ich denke daran, wie internationale Organisationen, zum Beispiel die sozialistische Internationale, in den letzten Jahren fast zusammengebrochen sind. Es zeigt sich, dass Fortschritt doch wirklich nicht nur linear ist, sondern einfach auch dialektisch, dass es Rückschritte gibt. Auch ein Solidarverband wie die Europäische Union hat mit dem Brexit durchaus auch Rückschritte zu verzeichnen.
Drittens, bei der Realisierung von Solidarität, und Solidarität ist halt auch ein relationaler Begriff, ist weder die Gabe noch die Annahme einer Hilfe voraussetzungslos und selbstverständlich. Um bei dem Beispiel von 9/11 zu bleiben: Die USA haben damals ja nicht auf das schon bestehende System kollektiver Sicherheit, nämlich der NATO, zurückgegriffen, sondern selbst sogenannte Koalitionen der Willigen, Coalition of the Willing, gebildet.
Für den Schwerpunkt meiner Ausführungen zur politischen Solidarität will ich aber erst einmal Loblied der Solidarität singen. Seit einem Jahr erleben wir eine weltweite Solidarität zwischen den Generationen, nämlich: Um die älteren und vulnerablen zu schützen und zu schonen, nehmen die Gesellschaften und Völker enorme Verluste in Kauf. Die ökonomische Auswirkung von Corona konnte ich in den letzten anderthalb Wochen hier in Ruanda noch mal deutlicher sehen, gerade als auch in Deutschland.
Politische Entscheidungsträger erlegen uns zurzeit umfängliche Freiheits- und Grundrechteinschränkungen auf, sowie, zumindest in Deutschland, selektive Einkommens- und Vermögensverluste, wie wir sie sonst eigentlich nur aus Kriegszeiten kennen. Das Erstaunliche daran ist, dass diese gesamtgesellschaftliche Solidarität zugunsten der Älteren und Kranken, der Vulnerablen von allen, [bis auf] manche sogenannte Querdenker, [getragen wird]. Solidarität ist also momentan [unverständlich] sehr en vogue und gefragt. Aber es gibt innerhalb der Europäischen Union und weltweit daneben auch eine Konkurrenz, nämlich um Impfstoffe, und es gibt einen sogenannten internationalen Impfnationalismus: wer schneller, wer größer ist. Das ist nicht nur ein Wettbewerb, sondern es ist ein Wettbewerb zulasten anderer Länder.
Zurück von der aktuellen Impfsolidarität hin zum Solidaritätsbegriff im Allgemeinen. Auch im 21. Jahrhundert, also auch 230 Jahre nach der Französischen Revolution von Liberté, Égalité und Fraternité, ist der wesentliche Bezugsrahmen der gesellschaftlichen Solidarität immer noch die Nation. Der Nationalismus ist seit der Französischen Revolution bei den Völkern insofern wirksam gewesen, als er zu höchsten Opfern bewegt hat, aber auch, ebenso einmalig, historisch möglichst soziale Sicherungssysteme geschaffen hat: in Deutschland in der besonderen Form des rheinischen Kapitalismus mit den Bismarck‘schen Sozialreformen und Sozialversicherungen – eingeführt in einen besonderen historischen Kontext und als Reaktion auf die Arbeiterbewegung, wir hatten es schon erwähnt.
Im historischen Kompromiss des rheinischen Kapitalismus sind so solidarisch die großen Lebensrisiken, nämlich Alter, Arbeitslosigkeit, Unfall, Krankheit und zuletzt auch Pflege, im Wesentlichen abgesichert. Eine politische Betrachtung über gesellschaftliche Solidarität muss die nationale Wirkmächtigkeit immer auch mit betrachten. Die Nation ist eben ein janusköpfiger Dämon – Dämon jetzt im sokratischen Sinne. Oder, um es nun auch theologisch einzuordnen, die Nation ist einerseits der Staat, einerseits Obrigkeit (Römer 13) und andererseits auch Offenbarung 13, das apokalyptische Tier aus dem Abgrund. Der Nationalismus hat sich insbesondere bis zum heutigen Tag nachhaltig gezeigt, selbst als schon die Arbeitersolidarität mit dem Verlust des Arbeitermilieus oder auch die christlichen Formen von Barmherzigkeit und Brüderlichkeit mit Verlust konfessioneller Milieus einhergegangen sind.
Es zeigt sich, abstrahiert man weiter von der Nation, dass Solidarität immer in gewisser Weise gruppenbezogen ist. Sie wird nicht gegenüber allen anderen gewährt. Solidarität mit Flüchtlingen und Migranten zum Beispiel hat in der Bundesrepublik nach 2015 zu einer enormen Welle der Solidarität geführt – für wenige Wochen und Monate –, aber auch auf der anderen Seite eine extreme Rechte genährt, die sich nun durch die AfD parlamentarisch repräsentiert. Wer, wie zum Beispiel momentan die Evangelische Kirche in Deutschland, ein Flüchtlingsschiff organisiert, und eine Freundin von mir, Frau Constanze Brüllemann [?], die jetzt in der Schweiz tätig ist als Journalistin und Pastorin, war auf der Sea-Watch 3 mit dabei und hat ausführlich berichtet – wer also solche Sachen organisiert, muss auch mit enormem Gegenwind rechnen.
Im Hintergrund hören Sie gerade den Muezzin, der zum Gebet ruft. Das habe ich jetzt nicht arrangiert, ist aber natürlich passend zu dem, wie weit Solidarität mit Migranten geht. Ja, jetzt ruft gerade der Muezzin. Ich kürze es mal an dem Punkt ein bisschen ab. Es gibt klassische [Texte] in der christlichen [Tradition] [?], Geschichten, Erzählungen, Gleichnisse zum Thema Solidarität, der Barmherzige Samariter ist das bekannteste.
Das ist aber eingerahmt in der Frage danach, wer ist denn mein Nächster? Und durch das Gleichnis wird dieses Framing eigentlich umgedreht und zu der Frage hingeführt, wem werde ich zum Nächsten? Eine andere Geschichte aus christlicher Perspektive ist Jesus und die Kanaaniterin im 15. Kapitel des Matthäus-Evangeliums. Auch das zeigt meines Erachtens wirklich in die bemerkenswerte Offenheit der Evangelien, dass sie sogar einen Lernprozess Jesu schildern.
Jesus trifft auf diese Kanaaniterin [unverständlich], die um einen Gefallen, um eine Heilung bittet. Und er sagt, wer bin ich, dass ich das Brot meines Volkes, quasi den Kindern meines Volkes wegnehme und den Hunden gebe? Und sie antwortet schlagfertig darauf, dass auch die Hunde die Brotreste essen dürften. Das heißt, allein an solchen Geschichten, man könnte es dann noch überhaupt auf das grundsätzliche Verständnis von Hilfe und Solidarität, wie wir sie in den klassischen Werken der Barmherzigkeit, Matthäus 25, nämlich in der Rede vom Weltgericht kennen, oder dem Gleichnis vom Weltgericht, ist es die Ironie, dass die Menschen, die Gott [nicht] kennen [?], die Jesus nicht gekannt haben, aber dann um der Werke der Solidarität willen und [um] konkreter menschlicher Not [willen] [?], dass die dann, wie es heißt, zur Freude und zur Rechten Gottes einkehren werden. Ich komme, wie gesagt, gegen den Muezzin jetzt gerade schlecht an, darum komme ich zum Schluss mit einem konkreten Input.
Solidarität, das hat man im Bereich der Diakonie und der Caritas gemerkt, aber an anderen Sozialverbänden vorbei [?], hat sich ja in den letzten Jahren so etwas wie eine konkretere Form der Solidarität gebildet. Sagen wir mal, die Tafelbewegung ist eine, die die klassischen Wohlfahrtsverbände, weder AWO noch DPWV, Diakonie und Caritas, auf dem Schirm hatten, die aber persönliche Begegnung in anderer Form realisiert. Meine Frage für die Stiftung Solidarität ist, wo haben wir als Agentur der Solidarität, außer dass wir für die Menschen etwas machen, auch die Möglichkeit der aktiven Teilhabe des ehrenamtlichen Engagements weiterhin. Ob man zum Beispiel nochmal verstärkt auf Freiwilligendienste, FSJ-ler und Bufdis zugehen könnte, um einfach Möglichkeiten für diejenigen, die sich selber sozial und solidarisch engagieren wollen, zu schaffen. Denn das Erstaunliche ist ja, dass trotz Abschaffung der Wehrpflicht und des Zivildienstes diese freiwilligen Dienste sich doch in einem enormen Maße für ehrenamtliches Engagement etabliert haben.
Solidarität ist in den Parteiprogrammen der SPD, aber auch der CDU als ein Grundwert aufgeführt. Er bleibt allerdings, das müsste man nochmal näher ausführen, in einer Spannung zu einer etwas personaleren Kategorie, nämlich eines klassisch christlichen Begriffs, nämlich der Brüderlichkeit, die ja zwar als politische Kampfparole aus der Französischen Revolution kommt, aber natürlich während der langen Ordenstradition des Abendlandes geprägt wurde, nämlich durch die [unverständlich] Fraternität. Soweit mein kurzer Input. Und jetzt gebe ich zurück nach Bielefeld.
Andreas Beaugrand 00:24:35
Vielen Dank, lieber Ingo. Ich bin schon sehr beeindruckt, dass diese technischen Errungenschaften es ermöglichen, Dich jetzt aus Ruanda hier auf meinem Schreibtisch zu erleben. Ganz klasse. Und ich finde auch, dass angesichts des Muezzins Solidarität gegenüber Fremdheit oder Unbekannten auch weiter ausgeprägt werden muss, auch in den Dunstkreisen, die Du eben ansprachst: die ewig Gestrigen und Rechten.
Gleichzeitig machst Du, und deswegen habe ich Dich ja auch absichtlich an den Anfang gesetzt, einen sehr großen Bogen aus diesen verschiedenen Kontexten. Und man sieht, dass wir, was die Solidarität betrifft, sehr viele wissenschaftliche, kulturelle und menschliche Bereiche berühren. Deshalb müssen wir ganz sorgfältig und behutsam abwägen, in welche Richtung wir gehen. Es muss immer um unsere Gesellschaft und unser Miteinander gehen. Und dann ist natürlich selbstverständlich, dass die Wohlhabenderen den Schwachen und Armen helfen müssen. Das ist klar. Aber wie verhält es sich mit unserem kulturellen Selbstverständnis in dieser Hinsicht? Deswegen habe ich diese Frage an meinen geschätzten Kollegen Wolfgang Braungart gestellt. Lieber Herr Braungart, ich bin gespannt, auf welche Gedanken Sie gekommen sind, und bitte Sie, Ihr Statement zu halten.
Wolfgang Braungart 00:26:08
Liebe Damen und Herren,
Sie kennen mich nicht. Ich bin ein Universitätsmensch und arbeite seit vielen Jahren mit jungen Leuten zusammen. Und diese Arbeit macht mich Jahr um Jahr immer betrübter und besorgter. Darüber möchte ich ein wenig sprechen.
Sie werden vielleicht überrascht sein, dass ich Dinge betone, mit denen Sie unter dem Gesichtspunkt Solidarität gar nicht gerechnet hätten. Nicht um materielle, nicht um ökonomische, nicht um soziale und gesellschaftliche, sondern um die kulturelle Solidarität und die kulturelle Inklusion geht es mir. Ich habe dazu einige Thesen formuliert; meine konkreten Beispiele tippe ich nur an.
Meine Devise ist, und das bezieht sich auf ein Fiasko, ich sage es bewusst so dramatisch deutlich, das ich seit etwa 20 Jahren zunehmend erlebe: Hochkultur für alle, weil die Teilhabe von ganz großen Teilen unserer Gesellschaft an großartigen kulturellen Äußerungen und Zeugnissen immer, immer mehr nachlässt. Das hängt mit vielen Dingen zusammen, unter anderem mit bildungspolitischen Fehlentscheidungen. Das geht über alle Parteien hinweg; das würde ich ja auch gerne in einem anderen Zusammenhang einmal etwas stärker begründen. Heute ist das nicht möglich.
Ich gehe den Thesen der Reihe nach entlang, Kunst, Literatur, Musik, und ich meine wirkliche Kunst, Kunst als eine solche, sie sind neben Religion die differenziertesten, komplexesten kulturellen Artikulationen unserer menschlichen Gattung.
Jürgen Kaube, der FAZ-Mitherausgeber, hat ein großartiges Buch geschrieben ‚Der Anfang von allem‘. Es ist populärwissenschaftlich, aber sehr gut informiert. Kaube räumt dieser Gleichursprünglichkeit, soweit wir es rekonstruieren können, von Religion und Kunst in der Gattungsgeschichte der Menschheit viel Raum einräumt. Ich möchte also von vornherein vermeiden, dass Missverständnisse entstehen. Die Devise muss aus meiner Sicht sein, Hochkultur für alle, nicht überhaupt irgendwie Kultur für alle. Kultur ist alles, was wir tun. Alles, was Menschen tun, ist kulturelle Tätigkeit, klar. Aber ich sage bewusst: Hochkultur für alle. Und ich folge hier Hilmar Hoffmann, dem ehemaligen Präsidenten der Internationalen Goethe-Gesellschaft und Frankfurter Kulturdezernenten, und folge dem italienischen Kommunisten Antonio Gramsci, die für mich in ihren Positionen und ihrer Emphase gegenüber sehr wichtig geworden sind. Hochkultur: um der Menschen selber willen, weil die Begegnung mit Literatur und Kunst in einer Weise Selbstbegegnung ermöglicht und erlaubt, wie es keine anderen kulturellen Diskurse außer Religion, würde ich sagen, ermöglichen. Wir Menschen sind symbolische Wesen und wir brauchen einen symbolischen Selbstausdruck. Der symbolische Selbstausdruck gehört zu uns als Gattungswesen grundlegend seit unseren Anfängen dazu. Das geht aber nicht als Kultur light oder als Einfachkultur in Einfachdeutsch. Kultur light ist aus meiner Sicht zynisch und überhaupt nicht solidarisch, weil es, sagen wir mal, 98 Prozent der Bevölkerung für zu dumm erklärt, dass sie sich mit den elaboriertesten Äußerungen menschlicher Kultur und Kulturgeschichte befassen könnten. Kultur light bedeutet in der Konsequenz Kultur- und Vergnügungsindustrie, und von der halte ich mich fern. Sie hören darin dann nicht ganz zufällig einen starken Einfluss der Frankfurter Schule und besonders des großartigen Aufsatzes über Kulturindustrie von Adorno und Horkheimer.
Es geht mir also gerade nicht um Kulturkonservatismus, sondern um das Verstehen komplexer Äußerungen, komplexer Texte. Das erste Beispiel ist ein kleines Stückchen aus den Kinderszenen von Robert Schumann. Man muss nur sein Herz aufmachen und seinen Geist öffnen. Dann kann ich mir nicht vorstellen, dass das nicht mehr als zwei Prozent unserer Bevölkerung zugänglich sein soll. Ja, haben wir die Zeit dafür?
Andreas Beaugrand 00:31:38
Natürlich, zwei Minuten dauert es ja nur.
Wolfgang Braungart 00:31:39
[Musikeinspielung: Schumann, Kinderszenen]
Das hat eine Evidenz für sich selbst. Wer zu einem solchen fantastischen kleinen Stück keinen Zugang hat, dem hat man in seines Bildungsprozess etwas Grundlegendes vorenthalten. Das würde ich entschieden so behaupten wollen.
Zweites Beispiel, aus der bildenden Kunst, von Aristide Maillol. Ich würde, wenn ich jetzt Zeit hätte, gerne mit Ihnen über das Frauenbild dieser Figur sprechen, über die Adaption des Römischen, über die spezifische Schönheit, über das, was Maillol aus der klassischen Ästhetik macht. Das kann ich jetzt nicht. Aber ich glaube, dass man hier dasselbe hat. Man muss sich Zeit nehmen, man muss verweilen, man muss aus den Verwertungszusammenhängen, aus den Nützlichkeiten und Funktionalitäten heraustreten und sich mit diesem Kunstwerk befassen. Dann wird man es begreifen.
Das nächste Beispiel, ein Gedicht von Friedrich Hölderlin, 1799. Das ist nicht eines der schwierigsten Gedichte. Meine Devise ist immer: Hölderlin für alle. Ich lese es Ihnen vor, und ich mag einfach nicht glauben, dass es nicht auch den besagten 98 Prozent möglich sein sollte, sich mit einem solchen Gedicht zu befassen. Aber sie müssen lernen, ihr Herz aufzumachen und sie müssen Raum in ihrer Biografie bekommen, sich auf so etwas einstellen zu dürfen.
Abendphantasie.
Von Friedrich Hölderlin
Vor seiner Hütte ruhig im Schatten sitzt
Der Pflüger, dem Genügsamen raucht sein Herd.
Gastfreundlich tönt dem Wanderer im
Friedlichen Dorfe die Abendglocke.
Wohl kehren jetzt die Schiffer zum Hafen auch,
In fernen Städten, fröhlich verrauscht des Markts
Geschäft‘ger Lärm; in stiller Laube
Glänzt das gesellige Mahl den Freunden.
Wohin denn ich? Es leben die Sterblichen
Von Lohn und Arbeit; wechselnd in Müh' und Ruh'
Ist alles freudig; warum schläft denn
Nimmer nur mir in der Brust der Stachel?
Am Abendhimmel blühet ein Frühling auf;
Unzählig blühn die Rosen und ruhig scheint
Die goldne Welt; o dorthin nehmt mich
Purpurne Wolken! und möge droben
In Licht und Luft zerrinnen mir Lieb' und Leid! –
Doch, wie verscheucht von törichter Bitte, flieht
Der Zauber; dunkel wird's und einsam
Unter dem Himmel, wie immer, bin ich –
Komm du nun, sanfter Schlummer! zu viel begehrt
Das Herz; doch endlich, Jugend! verglühst du ja,
Du ruhelose, träumerische!
Friedlich und heiter ist dann das Alter.
Jetzt kommen einige weitere Thesen, die meinen knappen Einstieg ein wenig noch vertiefen sollen.
Unsere Gesellschaft hat insbesondere in ihrer wichtigsten Bildungsinstitution, der Schule, jeden empathischen Bildungsbegriff längst preisgegeben, und es scheint sie überhaupt nicht zu stören.
Im Zentrum eines empathischen Bildungsbegriffs muss die umfassende Entfaltung der Anlagen eines Individuums zur Persönlichkeit stehen. Persönlichkeit bedeutet nicht eine narzisstische Subjektivität, die nichts als ihre eigene Perspektive kennt, sondern eine, die sich selbst in ihrem Verhältnis zum anderen reflektieren kann. Woran begreife ich das besser als an dem, was mein restloses Begreifen zu übersteigen scheint, was mir fremd ist, was ungewöhnlich ist, was mich vielleicht so richtig irritiert?
Sie sehen daran, wie nahe das Argument an dem ist, was ich schon sagte: Dass nämlich Kunst allgemein, also die Künste und Religion die größten Diskurse des Menschen sind für seine Selbstverständigung. Shakespeares ‚Julius Caesar‘, um ein weiteres Beispiel zu nennen, bekommt man aus der Kultur geschenkt. Wir aber sind nicht mehr in der Lage, die Geschenke der Kultur wirklich zu würdigen. Kultur als Gabe hat in der jüngeren Diskussion wieder Interesse geweckt. Shakespeares ‚Julius Caesar‘ bekommt man zwar geschenkt, ganz umsonst, wie, mit dem Theologen François Vouga, mit dem ich viel zusammenarbeiten durfte, als er noch in Bielefeld war, wie die Umsonstheit der Liebe Gottes. Aber Shakespeares ‚Julius Caesar‘ ist nicht ganz mühelos zu bekommen. Man muss bereit sein, sich darauf einzulassen. Konsequenz unserer derzeitigen schulischen „Bildungspraxis“, und ich habe das bewusst in Anführungszeichen gesetzt, ist eine fortschreitende Unfähigkeit, sich auf die Mühen der Langsamkeit und Konzentration einzulassen. Der Hintergrund ist, was ich für eine der verfehltesten Entwicklungen in der Bildungspolitik deutschlandweit halte, dieses Setzen auf die sogenannte Kompetenzorientierung. Denn die schneidet Individuen in Bildungsprozessen von ihrer Geschichte ab, in der sie sich selbst orientieren könnten. Denn wenn die Bildungsinstitutionen nicht auf reflektierte, mündige kompetente kulturelle Partizipation vorbereiten, macht es im Regelfall niemand mehr. Mehr und mehr sind ganz große Teile unserer Bevölkerung vollständig auf die Bildungsinstitutionen angewiesen, weil die Familie als Ort von Bildung inzwischen auseinandergebrochen ist. Die jungen Menschen sind dann ganz auf sich selbst verwiesen. Einige wenige bekommen vielleicht noch etwas aus ihren Herkunftsfamilien mit. Das finde ich für unsere eigenen Kinder wunderbar, dass sie so viel mitbekommen haben. Aber ich finde es gar nicht schön, dass es so viele gibt, die das nicht mitbekommen. Menschen am Rand der Gesellschaft bleiben erst recht kulturell auch dort.
Wenn man also hochkulturelle Erfahrungen nicht mehr machen kann, wenn sie in der Zeit, in der Menschen man am aufnahmefähigsten sind, nicht ermöglicht werden, dann bedeutet das in der Konsequenz immer weiter fortschreitende kulturelle und soziale Differenzierung.
Ein Nebensatz dazu noch: Wer kulturell inklusiv und solidarisch denkt, schickt gebildete Menschen auch in Kitas und Grundschulen. Die Selbstdiskriminierung unserer Grundschullehrer, die ich manchmal im Studium erleben kann, ist mir unbegreiflich. Denn dort vollzieht sich elementare ästhetische Bildung, und wer sie nicht erfährt, kann sie auch nicht weitergeben. Wer selbst keine ästhetisch-kulturelle Sensibilität hat und keine Kenntnis auf diesen Gebieten, kann Bildung nicht weitergeben. Die kulturelle Entmündigung in unseren Ausbildungsgängen ist aus meiner Sicht also alles andere als solidarisch und inklusiv.
Das waren schon meine kurzen Bemerkungen. Vielen Dank!
Andreas Beaugrand 00:42:51
Vielen Dank, Herr Braungart. Ganz klar ist ja, dass Solidarität auch mit Bildung zu tun hat. Und wenn ich mir überlege, wenn Akkreditierungsagenturen in die Hochschulen kommen oder kamen und dann immer diese sogenannte Kompetenzorientierung einforderten in die
Modulbeschreibung, dann weiß man, dass Sie völlig richtig argumentieren. Aber wir sind ja noch längst nicht fertig in der Betrachtung des Solidaritätsbegriffs.
Und ich freue mich sehr, Frau Auth, dass auch Sie bereit erklärt haben, aus sozialwissenschaftlicher Sicht dieses Phänomen zu beleuchten. Darf ich Sie um Ihren Kurzvortrag bitten?
Diana Auth 00:43:36
Ja, ich habe auch eine PowerPoint-Präsentation mitgebracht, eine kleine. Ich teile den Bildschirm mit Ihnen. [unverständlich] Zunächst einmal danke schön, dass ich hier aus meiner Perspektive vortragen kann [unverständlich].
[zeigt einen Filmausschnitt]
[unverständlich] Frau Hartmann wird vorgeworfen, dass sie sich unsolidarisch verhalten hat. Und zwar hat sie am Band zu schnell gearbeitet. Die Sendung dreht sich um Leiharbeit. Das heißt, man sieht hier eine Leiharbeiterin, die schnell arbeitet, damit sie möglichst eine Chance hat, übernommen zu werden in dem Unternehmen. Und neben ihr steht der Kollege, der unter den Bedingungen des Normalarbeitsverhältnisses arbeitet und der ihr unsolidarisches Verhalten vorwirft, weil er sich unter Druck gesetzt fühlt, weil er jetzt ebenfalls schneller arbeiten muss.
Und diesem Kollegen antwortet sie dann: „Hör mal, Solidarität muss man sich erst mal leisten können, Herr Festangestellter mit Erfolgszulage und Urlaubsgeld.“ An diesen Satz habe ich sofort gedacht, als ich die Einladung erhielt, hier vortragen zu können. Diesen Ausschnitt aus dem Fernsehbeitrag [unverständlich] habe ich schon ein paar Mal in meinen Lehrveranstaltungen gezeigt, weil er sehr schön diese Zunahme atypischer Beschäftigungsverhältnisse deutlich macht und was das mit den Beschäftigten macht. Wir sehen auf der anderen Seite hier jemanden, hier sieht man da unten am Rand am Boden die schwarze Linie. Das ist jemand, der einen Werkvertrag hat. Also wir sehen die unterschiedlichen Beschäftigtengruppen. Und über diesen Satz stolpere ich jedes Mal, wenn ich den Filmausschnitt zeige. Und ich dachte, das ist jetzt mal ein wunderbarer Moment, mich damit auseinanderzusetzen, wieso man sich denn eigentlich Solidarität erstmal leisten können muss.
Wir sehen also an dieser Frau Hartmann, dass Solidarität nichts Selbstverständliches ist, sondern dass sie an bestimmte Voraussetzungen geknüpft ist, zum Beispiel an eine gemeinsame soziale Lage. Und dieser Normalarbeiter, der neben ihr steht, der fordert von ihr eine Haltung der Verbundenheit. Aber die Leiharbeiterin spürt diese Haltung der Verbundenheit nicht. Das heißt, die arbeiten zwar in demselben Unternehmen, sind beide dort angestellt, aber die Bedingungen, unter denen sie arbeiten, sind sehr unterschiedlich. Dann habe ich mich gefragt, woher kommt eigentlich diese Solidarität, die dieser Normalarbeiter, der neben ihr steht, eigentlich einfordert?
Und dann bin ich wieder zurückgegangen. Das hat Herr Stucke eben auch schon angesprochen, zur Einführung der Sozialversicherung. Das heißt, ich gehe jetzt nochmal an die Wurzeln der sozialpolitischen Solidarität zurück und komme dann aber wieder auf Frau Hartmann zu sprechen. Vor Bismarck, also vor der Einführung der Sozialversicherung, gab es bereits solidarische Zusammenschlüsse bestimmter Arbeitskollektive. Hier sind zum einen die Bergarbeiter mit den Knappschaften, die Handwerkszünfte oder aber auch die Arbeitervereine, die im Grunde sich gegenseitig geholfen haben, zu nennen.
Und man sieht hier neben so eine Büchsenkasse, in die das Geld eingezahlt wurde. Daraus wurden dann ärztliche Leistungen finanziert oder aber Hinterbliebene bei Arbeitsunfällen versorgt. Diesen Gedanken dieser solidarischen Zusammenschlüsse hat Bismarck dann aufgenommen in seine Sozialversicherung und hat daraus dann im Grunde so etwas wie solidarische Zwangskollektive aus Industriearbeitern gemacht. Es ist auch schon angeklungen, dass es auch politische Gründe gab, die dahinterstanden. Es ist also kein Zufall, dass es die Industriearbeiterschaft geworden ist, die zunächst in die Sozialversicherungen einbezogen wurden. Was man aber auch schon aus dieser Geschichte heraus sieht, ist, dass einige dieser bis heute prägenden Prinzipien oder Grundprinzipien der Sozialversicherung schon aus der Zeit vor Bismarck stammen: Also die Beitragsfinanzierung und die Selbstverwaltung neben der bereits erwähnten Solidarität, um die es ja letztlich hier geht.
Gleichzeitig mit dem Solidaritätsprinzip taucht in den Sozialversicherungen ein anderes wichtiges Prinzip auf, nämlich das Äquivalenzprinzip, das ganz anders als Solidarität ist, die Eigenverantwortung und individuelle Leistung in den Mittelpunkt stellt. Und das sind bis heute im Grunde die beiden Pole, die den deutschen Sozialstaat sehr stark prägen. Also auf der einen Seite das Solidaritätsprinzip, das man vor allem daran erkennt, dass in der Krankenversicherung die medizinischen Leistungen nicht nach dem Einkommen finanziert oder gewährt werden, sondern nach dem medizinischen Bedarf.
Wir erkennen es daran, dass Kinder- und nicht erwerbstätige Ehepartner und Ehepartnerinnen in der Kranken- und in der Pflegeversicherung kostenlos mitversichert sind. Wir erkennen es in der Hinterbliebenenversorgung und auch in der Anrechnung von Kindererziehungszeiten in der Rentenversicherung. Auf der anderen Seite eben das Äquivalenzprinzip, was vor allen Dingen dann auftaucht, wenn es um Geldleistungen geht. Die Auszahlung von Arbeitslosengeld, von Rente oder auch von Krankengeld richtet sich vor allen Dingen danach, wie lange man gearbeitet und wie viel man verdient hat. Diese beiden Prinzipien, die seit Bismarck unsere Sozialversicherungen prägen, müssen immer wieder austariert werden, um eben den aktuellen gesellschaftlichen Gerechtigkeitsprinzipien zu entsprechen.
Man kann aber sagen, generell gilt, je mehr Äquivalenz, desto weniger Solidarität. Das heißt, das kann auch in eine Schieflage geraten. Schauen wir uns nochmal diese Solidargemeinschaft der Sozialversicherten etwas genauer an. Einerseits kann man sich heutzutage nicht aussuchen, ob man dieser Solidargemeinschaft der Sozialversicherten angehören will, weil es nach wie vor Zwangsversicherungen sind. Also abhängig Beschäftigte oder zumindest ein großer Teil der abhängig Beschäftigten ist automatisch in den Sozialversicherungen abgesichert. Andererseits gibt es mittlerweile einige Beschäftigtengruppen, die ausgeschlossen sind oder für die die Leistungen der Sozialversicherung nur in geringerem Umfang gelten. Das ist nichts Neues.
Jetzt komme ich wieder zurück auf die Bismarckzeit. Das war auch damals schon so und daran erkennt man auch im Grunde die politischen Triebkräfte, die Bismarck verfolgt hat. Es waren auch damals nicht die besonders Schutzbedürftigen, die abgesichert wurden, also beispielsweise die Tagelöhner oder die Ungelernten. Die haben so wenig verdient, dass sie überhaupt nichts in die Sozialversicherung hätten einzahlen können. Und das war auch nicht die Gruppe, die politisch gefährlich war. Politisch gefährlich war die organisierte Industriearbeiterschaft und um die hat sich Bismarck letztlich mit den Sozialversicherungen gekümmert. Das heißt, dieser Exklusivitätsanspruch, der in dieser Solidargemeinschaft steckt, den gibt es im Grunde bis heute. Das hat sich auch nie sonderlich verändert.
Es gab aber zumindest einmal eine Phase nach dem Zweiten Weltkrieg, die 1950er- bis 1970er-Jahre mit relativ hohen Wirtschaftswachstumsraten, in denen doch zumindest ein großer Teil der Beschäftigten mit einbezogen war in die Sozialversicherung. Eben über dieses Normalarbeitsverhältnis und über dieses Familienernährermodell waren die Frauen, abgeleitet über den Ehemann, mit abgesichert. Diese Prinzipien gelten im Prinzip bis heute, auch wenn sie an der einen oder anderen Stelle verändert wurden.
Jetzt würde ich mich aber gerne nochmal mit denjenigen beschäftigen, die auf dieser Seite [unverständlich] stehen, also denjenigen, die schlechter abgesichert sind. Zu diesen atypischen Beschäftigungsverhältnissen, die manchmal auch prekär sind, gehören die geringfügig Beschäftigten, diejenigen, die einen Werkvertrag haben, die Soloselbstständigen und auch diejenigen, die unter den Bedingungen von Leiharbeit arbeiten. Und damit komme ich wieder zurück zu Frau Hartmann.
Wenn wir uns Frau Hartmann anschauen, und ich würde es gerne an der Krankenversicherung deutlich machen, erkennt man schon die Unterschiede. Auf der einen Seite ist sie als Leiharbeiterin ganz normal in der gesetzlichen Krankenversicherung abgesichert und genießt die Solidarität derjenigen, die ebenfalls in diese Versicherung einzahlen. Wenn sie krank wird, werden ihr dieselben medizinisch notwendigen Leistungen gewährt wie allen anderen Versicherten auch. Aber spätestens beim Krankengeld wird man die Unterschiede wieder spüren, weil das Äquivalenzprinzip hier gilt. Das heißt, sie hat als Leiharbeiterin in der Regel einen deutlich niedrigeren Lohn als die Festangestellten. Das drückt sich dann im Krankengeld entsprechend aus. Und wenn Frau Hartmann nicht mehr gebraucht wird – und bei einer Leiharbeiterin kann das schnell passieren –, dann wird sie arbeitslos. Das heißt, sie fällt ganz erstmal heraus aus der Solidargemeinschaft. Das Arbeitslosengeld, sie ist ja arbeitslos in der Arbeitslosenversicherung integriert, wird aber vermutlich aufgrund des niedrigen Lohns kaum reichen, um den Lebensstandard zu sichern. Und nach einem Jahr droht dann der Abstieg in Richtung „Hartz IV“.
Das Beispiel von Frau Hartmann zeigt deutlich, was wir uns nochmal anschauen müssen: sowohl den Zugang zu dieser Solidargemeinschaft auch als auch die Ebene von Mindestsicherungselementen. Solidarität macht im Grunde nur dann Sinn, wenn möglichst viele, wenn nicht sogar alle Beschäftigten oder alle Bürgerinnen und Bürger in die Sozialversicherungen einbezogen werden. Das bedeutet auf der einen Seite die Leistungsstarken, um auch tatsächlich das Solidaritäts- und Umverteilungspotenzial zu vergrößern, zum anderen aber auch die Einkommensschwächeren oder die prekär Beschäftigten, um sie in den Genuss dieser umverteilten Leistungen zu bringen. Das bedeutet: Solidarität in den Sozialversicherungen heißt Umverteilung. Die Umverteilung von Leistungen zwischen oben und unten, zwischen Jung und Alt, zwischen Kranken und Gesunden, zwischen Singles und Familien. Diese Liste lässt sich mit Sicherheit noch weiter fortsetzen. Je breiter die Basis dieser Sozialversicherung ist, desto stabiler wird ihr Stand sein. Und aus dieser Perspektive sehe ich doch an einigen Stellen noch Umverteilungspotenzial. Zum einen ist es unproblematisch, wenn weitere Steuermittel in die Sozialversicherung fließen, weil Steuern aufgrund der Progressivität des Steuersystems deutlich mehr Personengruppen dazu bringen, mitzufinanzieren, was hier umverteilt werden soll. Es macht auch sicherlich nichts, die Beitragsbemessungsgrenze noch etwas zu erhöhen oder Bürgerversicherungen einzuführen.
Das wird ja vor allen Dingen in der Kranken- und in der Pflegeversicherung diskutiert. Dadurch kann der Versicherungskreis erweitert werden. Und hier würde ich gerne noch einen kleinen Blick auf die Soloselbstständigen werfen, weil man jetzt durch die Corona-Krise gesehen hat, dass das eine sehr vulnerable Gruppe geworden ist. Wir sehen, finde ich, gerade da den Unterschied zwischen denjenigen, die in dieser Solidargemeinschaft drin sind. Das sind nämlich all diejenigen, die eine abhängige Beschäftigung innehaben und jetzt über die Arbeitslosenversicherung auf Kurzarbeitergeld zurückgreifen können. Und wir sehen die Soloselbstständigen, die zu diesen atypisch Beschäftigten gehören, also keine großartige Absicherung haben, wenn sie nicht selber vorgesorgt haben, und die jetzt schlichtweg auf die Grundsicherung für Arbeitssuchende, also Hartz IV, verwiesen werden. Die Solidargemeinschaft fühlt sich in diesem Falle erstmal nicht zuständig.
Ich komme zum Schluss. Das heißt, aus diesem Satz von Frau Hartmann „Solidarität muss man sich erstmal leisten können“ sollte perspektivisch eher ein Satz werden wie: „Solidarität sollten sich alle leisten können“. Und dazu zählen neben der sozialen Sicherheit, über die ich gerade gesprochen habe, auch sicherlich die existenzsichernden Löhne und die soziale Teilhabe, die eben schon angesprochen wurden. All das zusammen kann dazu führen, dass wir ein stärkeres gesellschaftliches Zusammengehörigkeitsgefühl haben und damit letztlich auch mehr soziale Gerechtigkeit.
Dankeschön.
Andreas Beaugrand 00:57:16
Danke, Frau Auth. Es ist schon sehr beeindruckend, was jetzt in der ersten Hälfte unseres Zusammentreffens schon an Input gegeben, an Gedanken und Vorschlägen geäußert worden ist. Und ich würde nach diesen drei Statements eine kleine Zwischenreflexion einschieben, um denen, die jetzt hier anwesend sind, vielleicht Ingo, Herrn Braungart und Frau Auth, die Möglichkeit zu geben, Fragen zu stellen oder Hinweise zu geben. Möchte sich jemand dazu äußern?
Franz Schaible 00:57:59
Ich finde das Vorgetragene bemerkenswert, gerade Ihr letzter Beitrag, Frau Auth. Da musste ich an Regine Hildebrandt denken, die in ihrer ersten Rede bei uns – da waren wir noch keine Stiftung, als wir den Förderpreis der Solidarität verliehen haben, der ja jetzt Regine-Hildebrandt-Preis heißt – einen Vortrag über Solidarität gehalten hat und was sie darunter versteht. Sie hat die AOK aufgegriffen, die Krankenkasse aufgegriffen und hat den Solidaritätsgedanken daran anderthalb Stunden abgearbeitet und auch begründet, warum sie in die AOK gegangen ist. Ich in der ersten Reihe wurde puterrot, weil ich privat versichert war. Ich habe es erst Jahre später geschafft, auch in die AOK zu gehen.
Ich will damit sagen: Auch sie hat den Begriff der Solidarität nicht nur auf Arbeitslosigkeit und Armut bezogen. Ich glaube, dass man ihn weiterfassen muss. Aber da kommen wir vielleicht zum Schluss der Debatte nochmal drauf zurück. Aber das war eine Assoziation, die ich zumindest mitteilen wollte.
Andreas Beaugrand 00:59:50
Das kann ich gut verstehen, Franz. Möchte noch jemand, Norbert zum Beispiel oder Günter, etwas zu den ersten Statements sagen? Norbert.
Norbert Müller 01:00:00
Zum Solidaritätsbegriff, den Frau Auth eben sehr gut dargestellt hat, indem sie an die Zeiten der Industrialisierung und die Einführung der Bismarck‘schen Gesetze erinnert hat, stelle mir natürlich manchmal die Frage, ob das nur eine gewisse Solidarität gewesen ist. Hat man deshalb diese Gesetzgebung geschaffen oder hat man sie auch geschaffen, zumindest eröffnet sich mir das an manchen Stellen, um die Arbeitskraft zu erhalten, also im Interesse auch der Unternehmen. Und es war nicht nur im Interesse der sogenannten Solidargemeinschaft. Ich denke, das gehört zur Wahrheit auch dazu [unverständlich].
Andreas Beaugrand 01:00:46
Herr Hoffmann, Sie hätten sich auch gemeldet, nicht wahr?
Holger Hoffmann 01:00:48
Ja, ich habe eine Bemerkung zum Kulturbegriff von Herrn Braungart. Also, Herr Braungart, wir sind sehr eng beieinander, wenn es um die Frage von Aufsätzen von Adorno und Horkheimer geht. Gleichwohl bleibe ich doch eher bei der Auffassung, dass die sogenannte Hochkultur, abgesehen davon, wie sie denn aussieht und ob es sie gibt, aber nehmen wir an, es gibt sie, dass diese Hochkultur immer eine Angelegenheit von Minderheiten war. Und zwar von Minderheiten, die sie einerseits produzierten. Künstler sind in aller Regel nicht solidarisch. Das ist auch ein Problem für Künstler, aber auch bei den Rezipienten.
Es ist zwar eine Sache, im Publikum eines Konzerts zu sitzen und zuzuhören und bewundernd die Leistungen anzusehen, aber es ist immer etwas anderes, was man sehr individuell und sicherlich auch nur, sagen wir mal, wie es früher hieß, in Einsamkeit und Freiheit genießen kann. Und ich habe ja auch wie Sie viele Jahre junge Menschen unterrichtet und ja, ich war auch gelegentlich irritiert darüber, wie viel ihnen an kulturellem Hintergrundwissen fehlte. Trotzdem denke ich, dass wir, wenn wir mit dem Begriff der Hochkultur arbeiten, mit einem sehr konservativen Begriff arbeiten und wir sollten nicht die Bemühungen, die heute auch in der Erziehungswissenschaft oder in vielen anderen Wissenschaftsbereichen stattfinden, diskreditieren, indem wir, ausgehend von einem Minderheitenbegriff, sagen, alles andere ist schlecht.
Andreas Beaugrand 01:02:31
Möchten Sie dazu Stellung nehmen, Herr Braungart?
Wolfgang Braungart 01:02:42
Ganz kurz. Das ist natürlich eine große Debatte. Wir haben keinen tauglichen Alternativbegriff, und deswegen benutze ich den sozusagen in Anführungszeichen. Ich habe einmal eine Diskussion geführt mit einem Wissenschaftler aus Osnabrück, der behauptet hat, eine Helene-Fischer-Abendinszenierung sei in ähnlicher Weise komplex wie Beethovens letzte Klaviersonate. Darum geht es aber gar nicht, es geht um kulturelle Differenzierungsfähigkeiten, dass wir Individuen selbst zu beurteilen haben, was uns wichtig ist und was nicht. Das zu können, darüber entscheidet unser Bildungssystem. Geschieht es in den Bildungsprozessen nicht, ist es vorbei. Wenn die Menschen 22, 23, 24 Jahre alt sind und bis dahin mit ästhetischer Komplexität nicht konfrontiert wurden, ihr nicht begegnet sind, dann ist es wohl weitgehend vorbei.
Diese Teilhabe an kultureller Komplexität verweigern wir durch unsere reduktionistischen Bildungsprozesse.
Wir können gerne über die Maillol-Plastik noch einmal diskutieren. Was soll ich denn damit machen? Nichts. Das ist der Witz. Und deswegen sage ich, dass die Kunst, die zu nichts gut ist, zu nichts brauchbar ist, der wichtigste und differenzierteste und komplexeste Ausdruck der Würde des Menschen ist. Die Würde des Menschen besteht darin, dass er zu nichts gut ist, aber nicht darin, dass er brauchbar ist. Ich denke, ein Solidaritätsbegriff, der das Für-nichts-gut-Sein nicht denken kann, viel zu kurz greift.
Andreas Beaugrand 01:05:31
Ich erinnere mich noch, dass Kollege Bieri seine Professur niederlegte, als er merkte, dass die Entwicklung der Bildung für ihn katastrophal werden sollte; Stichwort ‚Bologna‘. Das wird spannend, wenn wir darüber weiter diskutieren. Günter, Du hast Dich gerade gemeldet.
Günter Garbrecht 01:05:49
Ja. Auch für mich ist der Sozialstaat im Prinzip ein Stück verfasste Solidarität. Da stimme ich mit Ihnen in der Charakterisierung völlig überein. Ich registriere aber auch, dass die unterschiedlichen Zweige der Sozialversicherung sehr darauf bedacht sind, sich voneinander abzugrenzen, die Ansprüche zu minimieren, im Grunde genommen derzeit in der Realität eher als abwehrend und nicht als zugehend gegenüber den Menschen dastehen.
Und da gibt es diese unheilige neoliberale, für mich neoliberale Diskussion der sogenannten versicherungsfremden Leistungen, die im Gleichklang von Gewerkschaften und Arbeitgebern gemeinsam geführt werden in der Abwehr dieser solidarischen Elemente der Sozialversicherung. Von daher glaube ich, dass auch die Leiharbeiterinnen mittlerweile dafür gesorgt haben, dass sie andere Ansprüche haben, wenn auch immer noch unzureichend.
Dann möchte ich nochmal auf Ingo eingehen, der implizit gesagt hat, ja, die Corona-Krise habe solidarische Elemente verstärkt. Ich glaube, sie waren in gleicher Weise wie bei der Flüchtlingskrise, aber sie weichen eindeutig einem einzelnen Egoismus und das Solidarprinzip, die vulnerablen Gruppen, den Gesundheitsschutz der Menschen nach oben anzustellen, der wird ja mittlerweile durchgängig verletzt aus meiner Sicht. Daran kann ich keine solidarischen Elemente mehr erkennen. Das will ich an dieser Stelle einfach nochmal hinzufügen.
Andreas Beaugrand 01:08:13
Danke, Günter. Kommen wir zu einem nächsten Aspekt. Ulrich Wolf-Barnett ist über viele Jahre als Pfarrer der deutschen Kirche in den USA gewesen, als Auslandspfarrer der Evangelischen Kirche in Deutschland. Lieber Herr Wolf-Barnett, darf ich Sie um Ihr Statement bitten?
Ulrich Wolf-Barnett 01:08:51
Ja, vielen Dank. Ich nehme Sie ein bisschen hinein in das Menschliche im Raum Washington. Dazu hatten Sie mich freundlicherweise angefragt und ich kann vielleicht etwas zum Begriff der Solidarität beisteuern. Es ist eine Zusammenstellung meiner inneren Bilder zum inneren Vorstellen für Sie: Bilder aus den USA.
Insgesamt denke ich da vor allen Dingen an die Black-Lives-Matter-Bewegung: Solidarität und Einsatz für die Überwindung von Rassismus, [unverständlich]. Ich sehe das im Moment in erfreulicher Richtung, gerade in diesen Tagen, an denen in Washington ein sogenanntes
George-Floyd-Gesetz parlamentarisch auf den Weg gebracht wurde, eine Reform der Polizeigesetze und damit auch des Polizeiwesens einzuleiten, was dringend nötig ist. Solidarität und USA, da denke ich auch an sehr eindrückliche Bereitschaft von Menschen, teilweise ganz weite Wege, nicht nur bei 9/11, Ingo erwähnte es vorhin, sondern bei vielen Naturkatastrophen oder auch Unglückssituationen auf sich zu nehmen, um Menschen in Not zu helfen.
Das sind Bilder aus dem Raum Washington, wo ich zwölf Jahre gelebt habe. Da kam mir der Gemeinderaum einer Kirche, mitten in der Stadt, nicht weit vom Kapitol, in den Sinn. Dieser Gemeinderaum einer lutherischen Kirche wird vom Community Family Life Services, einer diakonisch-sozialen Einrichtung, genutzt.
Sie lädt ein zum Frühstück. Es ist ein offenes Frühstück, es wird vorbereitet. Das bedeutet, dass Menschen in Not an einem Tag etwas Warmes zu essen bekommen, nicht dafür bezahlen müssen, mit anderen Menschen zusammenkommen, ob sie mit ihnen reden oder nicht, ist dann zunächst mal auch sekundär, aber die Möglichkeit dazu haben sie. Und sie sitzen in einem geheizten Raum, der gerade in der Winterzeit im doppelten Sinne sehr erwärmend sein kann. Einzelfallhilfe, Angebot an Menschen in aktueller Not bei Hunger, das wird an vielen Stellen nicht nur im Großraum Washington praktiziert, sondern auch im ganzen Land, verstärkt angesichts des zunehmenden Hungers durch die Pandemie, sodass ein größerer Teil von Menschen nicht mehr die Mittel hat, Lebensmittel selber einzukaufen.
Zu dem Frühstück gehört für mich noch ein anderer Aspekt, auf den ich nachher noch zurückkommen möchte. Wer macht denn dieses Frühstück? Ja, das macht die Organisation. Ich habe es genutzt und viele andere auch, zum Beispiel, um mit Konfirmanden daran teilzunehmen.
Weil es bedeutet hat, die Konfirmanden der deutschsprachigen Gemeinde, die aus überwiegend sehr wohl situierten Verhältnissen kommen und in der Regel kaum Gelegenheit haben, mit Menschen in Not in Kontakt zu kommen. Dies war eine kleine, begrenzte Form dieser Kontaktmöglichkeit und auch der eigenen Beteiligung, ein Stück Solidarität mit zu unterstützen.
Ein zweites Bild, dieselbe Organisation. Stellen wir uns einen Berater oder eine Beraterin vor. Er bzw. sie sitzt zusammen mit einem Menschen in Not, der sucht nach einem Job, der ist vielleicht gerade aus dem Knast gekommen, der hat ein Problem in der Familie, sucht eine Ausbildung und braucht Hilfe. Und da ist mehr als nur akute Notfallhilfe gefragt, sondern fachliche und auch wahrscheinlich lang andauernde begleitende Beratung. Damit verbunden wird das Angebot, mit diesem in Not suchenden Menschen zu gucken, was dieser Mensch an Werkzeugen braucht, um selber die Veränderung, die Befreiung aus seiner Notlage zu ermöglichen.
Drittes Bild von dieser Organisation, die ist typisch für eine ganze Reihe von anderen ähnlichen Organisationen, die Einladung, sich an einer Demonstration spaziergehender Weise oder auch laufender Weise, ein 5K, wie es also schön heißt, 5.000 Meter, zu beteiligen, zur Unterstützung der Überwindung von AIDS. Also Solidarität mit Menschen, die selber in der Gesellschaft oft diskriminiert werden wegen ihrer Krankheit und hier öffentlich ein Zeichen erfahren, dass die Möglichkeiten zur Überwindung oder auch Eingrenzung dieser Krankheit mehr öffentlich bekannt werden. Viertes Bild. Mitglieder zweier ganz anderer Gemeinden, einer episkopalen und einer afroamerikanischen methodistischen Gemeinde sitzen zusammen. Ihr Thema, das sie gewählt haben, ist – im Englischen heißt es so schön: holy listening, heiliges Zuhören.
Anstoß waren die vielen Ermordungen von afroamerikanischen Menschen im letzten Jahr. Die haben in den beiden Gemeinden signalisiert, dass wir jetzt nicht nur zuschauen können. Die eine Gemeinde hat stärker Mitglieder mit weißer Hautfarbe. Sie haben gesagt, wir möchten die Gelegenheit nutzen, sehr vorsichtig, aber offen erst einmal aufeinander zu hören, wo und wie sie Rassismus erleben, auch selber daran beteiligt oder davon betroffen sind. Deswegen haben sie es begrenzt auf das Zuhören als Anfangsmeilenstein ihres gemeinsamen Prozesses.
Hier wird Solidarität praktiziert, indem man sich erst einmal einer Situation aussetzt, in der man von eigenem Leid, wenn man betroffen ist, oder auch von jemandem hört, der beteiligt ist an dem Leid, das heißt also passiv oder aktiv beteiligt ist, hört, und nicht gleich 15 Vorschläge erhält, was alles falsch lief und wieso es so gekommen ist und, und, und, und wie es ganz einfach dann weitergeht.
Das nächste Bild, und das ist schon das letzte. Eine Freiwillige, stellen Sie sich vor, schreibt eine Postkarte. Die Adresse hat sie bekommen von einer Organisation, die sich überparteilich für die Wahlrechtsorganisation in den USA einsetzt. Center for Common Ground.
Und sie brauchen Freiwillige und setzen Freiwillige ein, die Postkarten schreiben oder einen Anruf tätigen oder eine SMS schicken, sodass Menschen in Bezirken, in denen die Wählerinnen unterrepräsentiert sind, wohlgemerkt überparteilich, diesen einzelnen Personen eine kleine Erinnerung, Aufmunterung, Ermutigung zur Beteiligung und zum Mitmachen bei der Wahl schicken. Und auch Hilfestellung bieten, wie die ganzen Hindernisse durch Registrierung, durch zeitlich an bestimmten Orten sein müssen und, und, und gemeistert werden können. Auch dies ist also für mich eine Form von Solidarität bei Dingen, die gesellschaftlich brach liegen oder auch Ungerechtigkeit verbreiten. Und damit Menschen deutlich machen, ich stehe dem nicht alleine gegenüber, sondern ich bekomme hier Hilfestellung. Und andererseits Gelegenheiten, die es Freiwilligen ermöglichen, sich bei einem solchen Missstand, von dem sie selber vielleicht nicht betroffen sind, vielleicht weil sie gute Ausbildung haben oder dergleichen, zu beteiligen.
Das sind meine fünf Bilder. Für mich erhellen sie zwei wegweisende Dimensionen von Solidarität. Solidarität unterstützt Menschen, die menschenunwürdige, ungerechte Not erleiden, sei es in kurz- oder auch in langfristigen individuellen Notsituationen oder auch in gesellschaftlichen Problembereichen. Sie erfahren, dass Menschen sie unterstützen, ihnen zur Seite stehen, Werkzeuge anbieten oder auch sich öffentlich dafür einsetzen, Not zu überwinden.
Zweitens: Solidarität braucht Gelegenheit zum Einüben. Dann können Menschen, denen es selber gut geht, Solidarität mit notleidenden Menschen konkret ausdrücken, mit denen sie sonst von sich aus nicht in Kontakt kämen. Sie können Solidarität als Haltung für sich selber annehmen, handfest umsetzen und als Wert in der Gesellschaft stärken.
Anstöße daraus für die Diskussion in der Stiftung:
Ist der Bezug der Solidarität auf die Bereiche Arbeitslosigkeit und Armut weiterhin gewollt und auch passend?
Das wurde auch schon von anderen angesprochen: Ist eine Ausweitung der Bereiche von Solidarität für die zukünftige Ausrichtung der Stiftung und entsprechend auch für die Förderung durch den Preis wünschenswert, umsetzbar und ausweitbar?
Was heißt Solidarität bei der Überwindung von Rassismus, den es nun auch bei uns gibt? Oder, wie schon erwähnt, von anderen Solidarität bei der Aufnahme und Integration von geflüchteten Menschen.
Und letztens sollte ein weiteres Augenmerk darauf gerichtet werden, dass und wo Gelegenheiten zur Einübung von Solidarität angeboten und auch gefördert werden könnten. Soweit meine Bilder und ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Andreas Beaugrand 01:19:51
Danke schön, Herr Wolf-Barnett. Ich glaube, das, was Sie angesprochen haben, galt ja dann auch sicher für die Vesperkirche in der Neustädter Marienkirche. Das war ja nicht nur das Ernährende sozusagen, das Essengeben, sondern es ging ja auch um diese Solidarität mit armen, mit ausgegrenzten Menschen, nicht wahr?
Ulrich Wolf-Barnett 01:20:09
Genau. Sie hatten ja nach amerikanischen Bildern gefragt, deswegen habe ich davon nichts erzählt.
Andreas Beaugrand 01:20:14
Ich würde jetzt gerne Herrn Brunnert bitten, einen Blick aus juristischer Perspektive auf den Solidaritätsbegriff zu werfen.
Peter Brunnert 01:20:50
Ja, gerne. Mir geht es um die Frage, ob das Wort Solidarität, Solidarität mit dem Bezug auf Armut und Arbeitslosigkeit, passend oder unzureichend ist. Ich habe den Begriff Solidarität in die juristische Datenbank juris eingegeben – anderthalb Millionen Urteile! – und nachgesehen, was bei dem Begriff der Solidarität angezeigt wird. Da habe ich immerhin 10.000, 11.000 Entscheidungen zum Thema Solidarität gefunden. Dann habe ich den Begriff kombiniert mit Armut und Arbeitslosigkeit. Da blieben 1.000 Entscheidungen. Das heißt, es muss also 10.000 Entscheidungen geben, bei denen es um Solidarität geht, aber der unmittelbare [Bezug] zu Armut und Arbeitslosigkeit nicht gegeben [ist].
Ich bin mir inzwischen nicht sicher, ob das juristische Handwerkszeug bei diesem Thema viel weiterhelfen kann. Ich gucke einfach mal, wo die Breite dieser Entscheidungen liegt. Ich nehme an, dass man eher im politischen Raum tätig [sein muss] [?]. Der Begriff der Solidarität findet sich in zahlreichen [Entscheidungen]. Da geht es einmal um Asylverfahren. Es wird von einer fehlenden familiären Solidarität gesprochen. Das wäre kein Grund für die Anerkennung als Asylbewerber, auch nicht dafür, dass man Betroffene in ihr Herkunftsland zurückschicken kann. Eine ganz andere Art von Solidarität ist jetzt die Solidarität der Mitgliedstaaten. Interessant ist eine aktuelle Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs mit dem Hinweis auf die Solidaritätsklausel im Lissabon-Vertrag: Die Europäische Union soll im Geiste der Solidarität handeln.
Familiäre Solidarität ist auch ein Punkt, der nicht bei mir in der Arbeit im Mittelpunkt steht. Ich bin kein Familienrechtler, aber Unterhaltsansprüche gegenüber volljährigen Kindern gibt es und ein Maß der geschuldeten nachehelichen Solidarität. Da merkt man einfach, wie komplex der Begriff ist und wie sehr es in andere Bereiche hineinwirkt.
Ich habe Entscheidungen gefunden, da wird von Solidarität mit den Opfern im Zusammenhang mit Terroranschlägen gesprochen. Solidaritätseinkommen wird angesprochen, Volkssolidarität, im politischen Sinne Solidarität mit Fridays for Future oder Solidarität mit Protestierenden. Was haben wir hier jetzt noch? Der Generalanwalt beim EuGH fordert eine größere Solidarität unter den Mitgliedstaaten. Kann sicherlich nicht ganz falsch sein.
Eine grenzenlose Solidarität wird gefordert im Zusammenhang mit Flüchtlingen, politischen Gefangenen. Kurz angesprochen wurden bereits der bekannte Solidaritätszuschlag und die bekannten Solidaritätsprogramme im Zusammenhang mit der Corona-Frage. Etwas konkreter wird es dann, wir haben es auch schon einmal bei den Vorrednern gehört, im Zusammenhang mit den Sozialversicherungseinrichtungen. Da habe ich noch im Anschluss an die Aussage von Herrn Garbrecht in Erinnerung, er hatte zum Schluss angemerkt, Sozialversicherungseinrichtungen [seien] eingeführt worden für die Erhaltung der Arbeitskraft.
Ich habe in Erinnerung: nicht nur der Arbeitskraft, sondern auch der Soldaten. Die Landesverteidigung war zu der Zeit nicht immer üblich, da waren auch Angriffe geplant. Aber die Sozialversicherungseinrichtungen sollten dem sozialen Zweck dienen und wesentlich auf dem Grundsatz der Solidarität aufgebaut sein. Dass das nicht immer so klappt, ist eher die praktische Erfahrung als Anwalt.
Ich habe Personen, die sehr unsolidarisch sind, und versuchen, irgendwie in jungen Jahren in die private Krankenversicherung zu kommen, mit Beiträgen von 200, 300 Euro, bei einem Monatseinkommen von 10.000. Und dann habe ich die Leute, die auf die 50, 55 zugehen und dann merken, wie unsolidarisch sie selber gewesen sind und wie sich die hohen Beiträge dann nicht mehr leisten können und dann plötzlich wieder zurück wollen in die gesetzliche Krankenversicherung. Einen relativ krassen Fall habe ich in dem Zusammenhang gehabt, dass jemand, der selbstständig war, sehr hohe Beiträge in die private Krankenversicherung einzahlen musste und dann mit 80 noch weiterhin berufstätig war, um die Beiträge zahlen zu können. Das ist ein System, das darf eigentlich nicht so sein, aber das ist juristisch schwer zu packen. Da sind politische Entscheidungen erforderlich, dass es solche unterschiedlichen Systeme in der Sozialversicherung eigentlich gar nicht geben darf.
Da sind die privaten Krankenversicherungen, aber auch die Beihilfeansprüche für Beamte. An der Gesetzgebung sind die Beamten sehr stark beteiligt und die profitieren von den Vorteilen zugunsten der Beamten. Ist das Solidarität im Bereich der Krankenversicherung? Wie man sieht, gibt es die beamtenrechtlichen Beihilfeansprüche, die private Krankenversicherung, die gesetzliche Krankenversicherung, da ist es mit der allgemeinen staatlich angeordneten Solidarität nicht wirklich weit her.
Jetzt kommt ein etwas komplizierten Satz, den wollte ich einfach mal so vorlesen, den der Europäische Gerichtshof schon 1993 formuliert hat. „Der Solidargrundsatz wird im Versicherungssystem für Krankheit und Mutterschaft dadurch konkretisiert, dass dieses System durch Beiträge nach Maßgabe der Einkünfte aus Berufstätigkeit und Altersrenten finanziert wird. Von Beitragsleistung sind nur die Bezieher einer Invaliditätsrente und versicherte Altersrentner befreit, deren Einkünfte unterhalb einer bestimmten Grenze liegen, während die Leistungen für alle Empfänger gleich sind. Außerdem halten Personen, die diesem System nicht mehr angehören, ihre Leistungsansprüche unentgeltlich ein Jahr lang. Die Solidarität bringt eine Einkommensverteilung.“ Einkommensumverteilung, das ist das wichtige Wort. Das heißt, die Solidarität bringt eine Einkommensumverteilung zwischen Wohlhabenden und den Personen mit sich, denen angesichts ihrer Mittel und ihrer gesundheitlichen Lage ohne eine solche Regelung die notwendige soziale Absicherung fehlen würde.
Jetzt habe ich noch ein anderes Beispiel. Da geht es um Unterkunftskosten für Personen aus dem Bereich SGB II, das allgemein als Hartz IV bezeichnet wird. Da heißt es, dem Leistungsempfänger muss ein menschenwürdiges Existenzminimum gewährt werden. Die Grundsicherungsträger seien aber nicht verpflichtet, die Leistungen auf Kosten der Solidargemeinschaft auf das höchstmögliche Maß anzuheben. Die Frage der Solidargemeinschaft wird gegen den Einzelnen, der solidarische Ansprüche geltend macht, verwandt. Es ist im Juristischen schwer, das zu greifen. In der Rechtsprechung heißt es dann immer, der Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers ist sehr groß. Wenn es dann nicht wirklich um das Existenzminimum geht, dann kann man da anwaltlich häufig auch gar nicht ganz viel machen.
Ein weiteres aktuelles Beispiel kommt aus dem Bereich der Honorarärzte. Das sind Ärzte, die haben ein gutes Auskommen und verdienen dann häufig noch durch einzelne Dienste in Krankenhäusern hier und da ein paar Hunderter – oder wahrscheinlich besser: ein paar Tausender zusätzlich. Die haben quasi ihre bestehende Absicherung genutzt, um dann noch etwas dazu zu verdienen, ohne dafür Sozialbeiträge zu leisten. Sie waren als Freiberufler, als Selbstständige unterwegs, haben keine zusätzlichen Krankenversicherungsbeiträge gezahlt. Die neuere Rechtsprechung des Bundessozialgerichts aus 2019 hat dann dafür gesorgt, dass auch diese Personen, die sich aus dem Bereich der Sozialversicherung entfernt haben, doch wieder einbezogen werden.
So gibt es dann auch durch die Gerichte gelegentlich positive Entwicklungen, die Solidarität wiederherzustellen. Aber häufig genug funktioniert das nicht ganz.
Andreas Beaugrand 01:32:09
Vielen Dank, Herr Brunnert. Und danke für die vielen Einlassungen. Ich würde jetzt gerne die Diskussion oder die zusammenfassende Betrachtung eröffnen. Wir sprachen über den Regine-Hildebrandt-Preis, über den Förderpreis der Solidarität. Im Prinzip ist er das ja immer noch: ein Förderpreis der Solidarität, respektive ein Preis für diejenigen, die sich individuell oder auch in Gruppen für die Linderung von Not, Armut und so weiter einsetzen. Wenn, das wäre jetzt die Frage an alle, wir die Entscheidung treffen würden, den Regine-Hildebrandt-Preis umzubenennen und er dann ein neuer Förderpreis der Solidarität wäre, wie ist er dann aufzufassen? Und da scheiden sich ja bei uns die Geister. Günter Garbrecht hat ja eben schon gesagt, dass er es gar nicht einsieht, ohne Grund einen großartigen Namen zu ändern. Und das würde ich jetzt gerne mit Ihnen aus Ihren verschiedenen Perspektiven erörtern. Jetzt hat sich Franz gemeldet, sehe ich gerade.
Franz Schaible 01:33:41
Ja, ich möchte zunächst einmal auch meinen Begriff der Solidarität erläutern oder mein Verständnis von Solidarität. Für mich persönlich ist Solidarität eine hohe geistige Leistung, das Ergebnis einer hohen geistigen Entwicklung in der Menschheitsgeschichte. Wo hat denn diese Solidarität in der Menschheitsgeschichte ihren Ursprung? Für mich persönlich in der Liebe. Genauer gesagt, als die Nächstenliebe mit ins Spiel kam, da ist im Grunde genommen eigentlich die Geburtsstunde der Solidarität entstanden. Am Anfang war die Nächstenliebe.
Der Erfinder der Nächstenliebe, so möchte ich es nennen, war Jesus. Nur: Gab es damals den Begriff von Solidaritäten? Die Historiker werden vielleicht sagen können: Wann ist denn der Begriff der Solidarität entstanden? Und wie wird er gebraucht, wie er nach meinem Verständnis nicht gebraucht werden sollte, wie zum Beispiel Ingo es erläutert hat, am Anfang mit schlechten Beispielen, wie Herr Schröder die Solidarität angesprochen hat zwischen Staaten, die uneingeschränkte Solidarität. Für mich ist der Begriff der Solidarität anzuwenden zwischen Menschen. Da halte ich es gerne auch nicht nur mit dem Menschen, sondern vielleicht auch noch, weiter gefasst, mit dem Leben, mit dem Lebendigen. Papst Franziskus finde ich im Übrigen sehr gut und lese im Moment sehr viel davon, unter anderem die Enzyklika, in der die Liebe nicht nur zum Menschen, sondern Solidarität mit dem Nächsten thematisiert wird. Ich habe immer das Gefühl, er benutzt die Begriffe Nächstenliebe und Solidarität in einem sehr ähnlichen Sinn. So häufig, wie in dieser Enzyklika der Begriff der Solidarität auftaucht, das ist schon bemerkenswert. Aber er benutzt den Begriff der Solidarität oder der Nächstenliebe auch in Bezug auf anderes Leben als menschliches Leben, zum Beispiel Solidarität mit, ich nenne es jetzt in meinen Worten, mit der Tierwelt oder von mir aus auch mit der Pflanzenwelt, also unserer Verantwortung für anderes Leben, was auch Leben ist.
Und wenn man sich darauf gegebenenfalls erstmal verständigt hat, bezogen auf die Frage, auf was beziehen wir den Begriff der Solidarität, dann folgt daraus: auf den Nächsten, also auf das menschliche Leben, aber vielleicht auch sogar noch darüber hinaus auf Leben überhaupt. Das wäre schon eine wichtige Verständigung. Ja, ich bin der Auffassung, dass wir beispielsweise auch bei unserem Preis, den wir ursprünglich Förderpreis der Solidarität benannt haben, eine Änderung vornehmen können. Das war ein offener Begriff und wir sind in die Diskussion gekommen: Ist es noch zeitgemäß, ihn zu spezialisieren und nur in Verbindung zu bringen mit dem hervorragenden Lebenswerk von Regine Hildebrandt, was im Laufe der Jahrzehnte aber auch immer schwerer erinnerbar sein wird?
Oder sollte man möglicherweise wieder auf den Kern, auf den Punkt kommen? Was wollen wir denn beispielsweise auszeichnen? Wollen wir solidarisches Verhalten auszeichnen? Und dann die Frage: solidarisches Verhalten in Bezug auf wen? Sehr wohl in Bezug auf den Nächsten. Sehr wohl nicht nur in Bezug auf arbeitslose Menschen oder in Armut geratene Menschen, sehr wohl in Richtung auch von geflüchteten Menschen, von Migranten. Das ist dann die Solidarität, die wir in üblicherweise gebrauchen mit Behinderten, mit Kranken und so weiter. Ich bin dafür, dass wir den Begriff der Solidarität auch in Bezug auf unseren Preis betonen, denn wir wollen Solidarität auszeichnen und fördern, also solidarisches Verhalten und in den Blickpunkt der Öffentlichkeit stellen. Und da stellt sich die Frage: Wollen wir es begrifflich präzisieren und auf den Punkt bringen? Ich habe gesagt, lasst uns den Stern der Solidarität verleihen, beispielsweise auch von mir aus an die Bundeskanzlerin für ihren Ausspruch „Wir schaffen das!“ bei der Flüchtlingskrise. Das sind Überlegungen, die mich zumindest bewegen, zumal es auch einen zweiten Preis mit gleichem Namen gibt.
Andreas Beaugrand 01:40:35
Danke, Franz. Günter, du hast dich gemeldet.
Günter Garbrecht 01:40:42
Ich will jetzt nicht sofort auf Franz eingehen, sondern erst noch einmal zur Beliebigkeit des Solidarbegriffes etwas sagen und das auch ein bisschen eingrenzen. Auch mit den Bemerkungen, die gekommen sind, man müsse doch über diese Zielbestimmung Arbeitslosigkeit und Armut hinauskommen. Jetzt wird der neue Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung vorgelegt, der kommt zu dem Ergebnis, das die Menschen in der Armutsfalle sitzen, es gibt wenig Aufstieg daraus. Sie sind in diesem Bereich gefangen. Und das ist ja ein weites Feld. Die Fragen von Erwerbsarmut, Erwerbslosigkeit und so weiter bedingen ja viele Folgen. Armut von Kindern ist immer die Erwerbsarmut der Erziehungsberechtigten. Das heißt, wir kommen immer auf den Bereich zurück. Sind die Menschen einbezogen? Haben sie die Chance, ihr Einkommen durch Arbeit zu realisieren in dieser Gesellschaft, ja oder nein? Bei allen weiteren Problemen bei prekärer Beschäftigung. Aber das ist die Kern, das ist die Kernbotschaft. Das wird auch die Kernbotschaft des derzeitigen Armutsberichts. Jeder Armutsbericht der Bundesregierung kommt genau mit dieser Fokussierung. Und wir diskutieren jetzt darüber, so nach dem Motto, diese Aufgabe sei ja quasi erledigt. Wir können uns ja jetzt erweitern und die Solidarität mit den Pflanzen, die Solidarität mit allen Menschen, den Geflüchteten in aller Welt öffnen. Da sage ich mal: Schuster, bleib bei deinen Leisten. Die erste Aufgabe, die im Titel der Stiftung steht, ist nicht erledigt.
Und wir haben auch, um auf Franz einzugehen, uns ja bei der Verleihung des
Regine-Hildebrandt-Preises nie sklavisch an einer solchen Diktion festgehalten. Wir haben, wenn ich jetzt mal Dunja Hayani nehme, sie ja nicht ausgezeichnet, weil sie besondere Projekte im Bereich der Arbeitsmarktförderung entwickelt und gefördert hat. Sondern wir haben sie wegen ihres Auftretens gegen Rassismus und wegen ihres Eintretens für Integration ausgezeichnet. Und wenn ich zurückblicke, haben wir auch mal eine Ausländerbeauftragte, die Frau Beck von den Grünen, ausgezeichnet. Wenn wir mal die Liste der Preisträger durchgehen, haben wir eine große Streuung gehabt.
Und ich plädiere nochmal nachdrücklich, sehr nachdrücklich dafür, dass sich die Stiftung auch mit ihren Gesellschaften auf diese Kernaufgabe zu konzentrieren hat. Das bedeutet nicht, dass Karitatives damit ausgeschlossen ist. Aber der Kernbereich, der Markenkern muss deutlich und immer noch Schwerpunkt sein. Und dazu gehört unwiederbringlich der
Regine-Hildebrandt-Preis.
Ein Stern der Solidarität, das ist ja im bundesrepublikanischen Kontext ein Preis der Beliebigkeit, weil der Begriff der Solidarität heutzutage in der Gesellschaft beliebig verwendet wird.
Die Frage aber bleibt, wie wir Menschen stärker als Ehrenamtliche in die Arbeitsfelder der Stiftung einbeziehen können. Diese Frage von Einbeziehung von Ehrenamt in allen möglichen Projekten hätten wir schon längst lösen können. Das hat aber nichts damit zu tun, dass wir damit Namen und Schwerpunkt der Stiftung ändern müssten. Es gibt viele Bereiche, bei denen die Ideen auf der Straße liegen. Und das ist dann aus meiner Sicht eine zielgerichtete, dem Stiftungszweck entsprechende Hilfe. Wir sind mit dem Bielefelder Tisch und all dem, was damit zusammenhängt, verbunden und da müssen ja nicht nochmal ein eigenes Essen organisieren. Ich plädiere nochmal nachdrücklich für die Erweiterung im Bereich von Ehrenamt und dafür, den Kernbereich, den Markenkern der Stiftung nicht zu verlassen.
Andreas Beaugrand 01:46:40
Vielen Dank für Dein klares Statement, Günter. Jetzt hat sich Norbert gemeldet.
Norbert Müller 01:46:49
Vielen Dank. Grundsätzlich unterstreiche ich genau das, was Günter gesagt hat. Aber was ich sagen wollte: Ich finde diese Fachtagung toll. Andreas, vielen Dank nochmal, dass du die so gut organisiert hast und vielen Dank nochmal an die ganzen hochqualifizierten Referenten, die sich zur Verfügung gestellt haben. Ich fand das einfach richtig toll, mal die unterschiedlichen Perspektiven zum Thema Solidarität zu hören. Und wir haben ja gemerkt, wie vielfältig dieser Begriff ist. Von der Bildung angefangen über die Sozialgesetzgebung, die Theologie, die Politik. Das Beispiel über die Beispiele aus Amerika fand ich da auch sehr, sehr interessant und fokussiert und auch mal so eine arbeitsrechtliche oder sozialrechtliche Situation. Und für mich ist es dadurch nochmal deutlich geworden, dass wir, wenn wir das nur unter dem Begriff Solidarität fassen, so ein Gemischtwarenladen werden, der beliebig sein kann. Weil man da so viel drunter fassen kann, da gibt es so viele Aspekte, die man damit einbeziehen kann, dass wir uns, glaube ich, ein bisschen dabei verlieren. Das ist ein so breit aufgestelltes Thema. Wir haben ja schon ungeheuer viele Tätigkeitsfelder, bei denen wir im Moment versuchen, alles etwas zu konsolidieren und auch zusammenzuhalten. Und dieses breite Feld jetzt noch zu erweitern, fände ich für die Stiftung überhaupt nicht gut. Für die Verleihung des Regine-Hildebrandt-Preises ist für mich dieser Begriff alleine eine Marke, die wir hier gesetzt haben – in der Region, in Bielefeld und bundesweit. Wir haben weithin bekannte Persönlichkeiten und Bundesminister ausgezeichnet, wer war nicht alles in Bielefeld wegen dieser Preisverleihung! Günter hat es schon gesagt: Diese Ahnentafel könnte man ja mal aufmachen und mal sehen, wer sich alles mit dahinter verborgen hat und wer alles noch da ausgestattet und ausgezeichnet worden ist. Daher würde ich eindeutig dafür plädieren, dass dieser Begriff Regine-Hildebrandt-Preis als Überschrift auf alle Fälle bleibt. Wenn man dem noch einen Untertitel geben mag, kann man das überlegen. Aber der Begriff sollte meiner Meinung nach in keinster Weise angetastet werden.
Andreas Beaugrand 01:49:33
Ich würde diese Frage gerne gleich auch noch einmal an die anderen Referentinnen und Referenten richten, aber jetzt hatte sich erst Herr Wolf-Barnett gemeldet.
Ulrich Wolf-Barnett 01:49:43
Vielen Dank. [Eine] Erklärung würde ich sehr unterstützend, auch hilfreich finden als jemand, der mehr von außen drauf guckt, weil der Begriff, wie wir gesehen haben, so viele Facetten hat. Die Frage ist doch, wo es sinnvoll ist, praktische Solidarität zu unterstützen oder auch auszuzeichnen und damit interessanter zu machen oder in der Öffentlichkeit mehr wirksam werden zu lassen. Überlegung zu einem Schwerpunkt, wenn man mehr beim [weiten] Solidaritätsverständnis bleibt [?], ob man dann sagt oder guckt, welcher [Bereich] besonders förderungsnotwendig [ist]. Also das in dem Sinn, dass man sich für eine Offenheit festlegt, aber sagt, in diesem Jahr oder in den nächsten zwei Jahren haben wir besonders einen Aspekt von Solidarität in den Blick genommen oder als preiswürdig ausgeschrieben.
Andreas Beaugrand 01:50:47
Ja, der Auslöser war ja die Frage, ist der Name Regine-Hildebrandt-Preis noch langfristig geeignet, für einen Förderpreis der Solidarität zu stehen? Und diese Frage würde ich gerne einmal auch an Herrn Braungart stellen. Herr Braungart, was haben Sie für eine Assoziation, wenn Sie den Namen Regine Hildebrandt hören, den Regine-Hildebrandt-Preis kennen Sie vielleicht.
Wolfgang Braungart 01:51:20
Es ist ein Solidaritätspreis, der, wie Herr Garbrecht sagte, Solidarität eng führt auf die elementaren Lebensbedürfnisse und die elementaren Partizipationschancen. Von dort her komme ich nicht und deswegen habe ich anders argumentiert und will das jetzt nicht noch einmal aufrollen. Ich glaube nur, dass es auch [unverständlich] gut [wäre], weiter in der Diskussion [zu bleiben] und uns einige Fragen zu stellen [?]. [unverständlich] Welche Konsequenzen hätte es dann, wenn man sich auf so einer Diskussionsebene auch einschaltet? Welche Konsequenzen hätte es dann für einen umfassenden Solidaritätsbegriff? Ich selber würde unbedingt daran festhalten, ohne [das] ausarbeiten und nochmal aufnehmen zu wollen [?], dass es in jedem Fall um kulturelle Partizipation gehen muss, weil das Kulturelle nicht das Surplus, der Luxus ist, den man sich so leistet. Sondern das berührt die Frage des Lebenssinns, sagen wir es ruhig mal so.
Andreas Beaugrand 01:53:05
Das tun wir ja auch, Herr Braungart. Wir haben ja zum Beispiel den Kulturöffner gegründet, der genau dafür da ist, die nicht privilegierten Schichten mit Kunst und Kultur in Verbindung zu bringen. Das ist natürlich jetzt bei Corona auch wieder so ein Problem. Frau Auth, wie ist denn Ihre Auffassung zu dieser Diskussion Solidarität, Preis der Solidarität, Regine-Hildebrandt-Preis?
Diana Auth 01:53:25
Ehrlich gesagt, ziemlich ambivalent. Ich kann mich gar nicht so richtig auf eine Seite schlagen. Ich gehöre ja zur älteren Generation, das heißt, mir sagt Regine Hildebrandt noch etwas. Für mich steht sie für eine sehr pragmatische Sozialpolitik. Insofern hätte ich jetzt erstmal keine Schwierigkeiten damit, diesen Begriff, diesen Namen beizubehalten.
Ich weiß jetzt nicht, wie es der jüngeren Generation geht. Ob der Name der Generation, die unter 30 ist, noch irgendetwas sagt. [unverständlich] Viele haben sich wissenschaftlich intensiv mit dem Thema Solidarität beschäftigt und es ist bemerkenswert [?], [dass es] tatsächlich, obwohl alle Parteien das Stichwort in ihrem Programm haben, nicht gelingt, da etwas zu bewegen. Das heißt, die Armut nimmt weiter zu, wir haben weiterhin die Schere, die zwischen Arm und Reich aufgeht, obwohl die Wachstumsraten positiv sind und wir sogar mittlerweile wieder mehr normale Arbeitsverhältnisse haben. Also von daher finde ich, dass dieses alte Thema [noch] nicht erledigt ist. Wir haben fast keine Konzepte, die tatsächlich diese sozial-ökologische Wendung ernst nehmen. Aus der sozialpolitischen Perspektive. Das heißt, das liegt nochmal ganz generell Aufgabe der Sozialpolitik, die ich gerade vorgestellt habe, sich damit auseinanderzusetzen. Es bleibt also wichtig, sich auch aus einer Stiftungsperspektive damit auseinanderzusetzen und da breiter zu werden und zu sagen, da muss es auch Konzepte geben, die das Thema stärker in den Mittelpunkt rücken, gerade auch aus einer kommunalen Perspektive.
Die alten Fragen sind nicht geklärt, es sind aber neue dazugekommen, wo wir unbedingt Antworten brauchen. Und es gibt fast keine. Es gibt auch in der Wissenschaft ganz wenige, die sich aus einer sozialpolitischen Perspektive mit diesen Umweltfragen auseinandersetzen und überlegen, wie könnte so ein Konzept aussehen, das tatsächlich eine Wende initiiert und das nicht dazu führt, dass es wieder dieselbe Personengruppe ist, die da am Ende darunter leidet.
Andreas Beaugrand 01:56:21
Vielen Dank, Frau Auth. Selçuk, Du hast Dich gemeldet.
Selçuk Icen 01:56:26
Genau. Also erstmal vielen Dank, Andreas, für die Organisation und, an alle Referenten, für die guten Beiträge. Was ich nochmal einbringen wollte, Andreas, ist, also wenn man diese Reihe jetzt verfolgt, dieses Format verfolgt, das zu machen, sollte man, glaube ich, eine Sache nicht vergessen. Und zwar ist der Begriff der Solidarität nicht ein Begriff der Einbahnstraße, er hat ja zwei Seiten. Und zwar tragen wir ja hier zum Beispiel vor, wie wir die Solidarität an die Menschen bringen wollen. Mir wäre lieb, wenn wir in unserer nächsten Diskussion auch Menschen und Betroffene hier mit in die Runde nehmen: Wie stellen die sich das vor? Was könnten sie mit einbringen?
Was den Regine-Hildebrandt-Preis angeht, ist es natürlich so, dass man nicht vergessen darf, welchen Stellenwert er bereits in dieser Stadt hat und welche historische Entwicklung er mitbringt. Diese Bedeutung darf man nicht unterschätzen.
Andreas Beaugrand 01:58:04
Vielen Dank, Selçuk. Herr Brunnert, könnten Sie sich nochmal äußern, wie Sie da zu dieser Bezeichnung Hildebrandt-Preis und Preis der Solidarität stehen?
Peter Brunnert 01:58:14
Ich würde sagen, es ist ziemlich logisch, dass sich an die Person Regine Hildebrandt nach und nach immer weniger Leute erinnern können. Jetzt in der Kombination Regine Hildebrandt und Preis, und das als Preis der Stiftung der Solidarität, ist ein Eigenname, der sich im Laufe der letzten Jahre entwickelt hat und der an der Stelle sicherlich beibehalten bleiben sollte. Wenn man den Namen ändern würde, dann würden die meisten Leute denken, was ist das denn wieder für ein neuer Preis oder irgendwie Ähnliches. Man würde das Unverwechselbare dieses Preises aufgeben. Insofern würde ich bei dem alten Namen bleiben wollen.
Ich hatte zwar vorhin gesagt, dass der Begriff Solidarität sicherlich sehr vielfältig ist und weit über Armut und Arbeitslosigkeit hinausgeht. Aber es muss sich natürlich nicht jeder sich um alles kümmern. Wenn die Stiftung Solidarität den Schwerpunkt auf Armut und Arbeitslosigkeit gesetzt hat, ist das in Ordnung. Dafür ist sie bekannt und dabei kann es dann auch bleiben. Denkbar ist Vieles und dass man sich weiterentwickelt, ist selbstverständlich, aber den Preis, den würde ich nicht umbenennen wollen.
Andreas Beaugrand 02:00:09
Ja, die Diskussion ist ja noch nicht zu Ende, das ist ja ganz klar. Ich freue mich sehr, dass ich jetzt auch persönlich von Ihnen allen so viele gute Hinweise zum Weiternachdenken bekommen habe. Es besteht aber weiterhin das Dilemma, dass die Ost-SPD einen eigenen
Regine-Hildebrandt-Preis in Berlin etabliert hat. Und die Zusammenarbeit, die wir versuchten, oder die Kooperation wenigstens, ist ignoriert worden. Und wenn man so ignoriert wird, dann ist man auch beleidigt. Das ist dann der Anstoß für unsere Debatte gewesen. Ist es gut, dass es zwei Regine-Hildebrandt-Preise gibt? Diese Frage muss man ja final nochmal stellen. Oder ist Ihnen das gar nicht so wichtig?
Norbert Müller 02:01:46
Ich bin der Meinung, wir sollten da selbstbewusst genug sein. Wenn ich sehe, was wir mit dem Regine-Hildebrandt-Preis in den letzten Jahren auf die Bühne gebracht haben, was da für Menschen hier waren in Bielefeld, wie berichtet wurde auch von den Medien über diesen Preis. Da sollten wir meiner Meinung nach ganz selbstbewusst sein und nicht, weil die Ost-SPD diesen Preis auch dort vorgibt. Ich finde das gar nicht so schlimm. Also von daher brauchen wir brauchen uns da nicht zu ducken, sondern wir sollten wirklich selbstbewusst geradeaus den Nacken hochhalten und dabeibleiben.
Andreas Beaugrand 02:03:25
Danke, Norbert. Günter, ich Du hast Dich gemeldet.
Günter Garbrecht 02:03:30
Ich würde diese Diskussion gerne fortsetzen. Wir hatten ja angedacht, eine zweite Runde zu machen, auch weil es noch mehrere Aspekte gibt, die es zu beleuchten gilt.
Ein Aspekt wäre die Frage: Wie kann unter den heutigen Bedingungen eine solidarische Arbeitsmarktpolitik stattfinden? Dazu haben wir schon mal jemanden mit dem Regine-Hildebrandt-Preis ausgezeichnet: Stefan Sell. Er wäre aus meiner Sicht ein möglicher Referent, der dazu etwas beitragen könnte. Dann fehlt die gewerkschaftliche Sicht, schade, dass Anke Unger heute nicht teilnimmt. Eigentlich wäre das ja ihr Part, die gewerkschaftliche Sichtweise einzuführen.
Ein weiterer Vorschlag, den der Vorstand auch kennt, ist Jürgen Prott. Jürgen Prott ist Bielefelder, jetzt emeritierter Professor für Soziologie der Universität Hamburg, der ein Buch mit dem Titel Solidarität in zerbrechender Gesellschaft geschrieben hat, in dem er aus der Geschichte heraus beleuchtet, welche Konsequenzen für gewerkschaftliches solidarisches Handeln in der Gegenwart daraus abzuleiten sind. Das wäre ein Thema, das nach der allgemeinen Einführung in die Spezialisierung führen würde. Und wenn es dann noch jemanden gäbe, der zur Frage von Freiwilligenarbeit fachkundig vortragen kann, hätten wir ja schon ein rundes Paket für eine nächste Runde.
Andreas Beaugrand 02:06:36
Vielen Dank, Günter. Ingo, hast Du Dich gemeldet?
Ingo Stucke 02:06:45
Ich wollte nur noch mal auf einen Punkt eingehen, den Franz erwähnt hat. Also Franz und Franziskus [haben] ja nun etymologisch [etwas gemeinsam]. Aber ich würde doch nachhaltig dafür plädieren, dass wir den Solidaritätsbegriff nicht so sehr ausweiten auf alle Aspekte der Ökologie. Und wenn man ihn nämlich zum Beispiel nur auf den Tierbegriff hinein weiter ausweitet, kommt man nicht automatisch auf Papst Franziskus, sondern man kann auch dann zum australischen Philosophen Peter Singer kommen und mit einer ganz wirklich fragwürdigen Anthropologie und doch merkwürdigen Konsequenzen. Das ist doch ein bisschen komplexer. Also, Solidarität zwischen Menschen. Ich möchte das kurz illustrieren. Ich war gestern hier im Nationalmuseum, da wurden die Alligatoren mit kleinen Küken gefüttert. Die Solidarität im Tierreich war da sehr begrenzt. Bleiben wir also besser bei der Solidarität zwischen den Menschen.
Und ansonsten bleibt es besser bei Arbeitslosigkeit und Armut, der strukturellen Massenarbeitslosigkeit der 1980er- und 1990er-Jahre bis zur guten Konjunktur. [unverständlich] Allerdings ist das ein Alleinstellungsmerkmal. Man muss natürlich auch immer fragen: Wer kümmert sich denn sonst noch gerade auch um diese arbeitsmarktpolitische Angelegenheit? Das ist das Proprium unserer Arbeit und auch die Kontur, die wir haben. Die sollten wir nicht allzu sehr aufweichen.
Andreas Beaugrand 02:08:45
Vielen Dank, Ingo. Franz, jetzt ist es so, dass wir langsam final werden könnten. Würdest Du vielleicht aus Deiner Sicht eine kleine Zusammenfassung, ein Fazit versuchen?
Franz Schaible 02:09:04
Lieber Andreas, da würde ich Dir einfach vorgreifen. Eine Zusammenfassung kannst Du sicherlich besser machen und dann vielleicht in schriftlicher Form. Wir haben gesagt, wir beginnen einen Diskussionsprozess. Den haben wir begonnen. Insofern geht diese Diskussion ja noch weiter. Natürlich stehe ich auch dafür zunächst mal die Solidarität zwischen Menschen. Eventuell allerdings muss man auch den Begriff erweitern mit dem Leben, der Natur. Also man muss sich das zumindest fragen, und zwar ernsthaft fragen, ob das nicht auch mit zur Solidarität gehört mit dem Leben. Ob man es nur auf das menschliche Leben beziehen soll, ist zumindest für mich noch eine offene Frage.
Andreas Beaugrand 02:10:10
Ja, das werden wir ja natürlich thematisieren. Der Sinn der ganzen Angelegenheit ist ja, darüber Input zu erhalten, um dann gute Entscheidungen treffen zu können. Deswegen ist das jetzt heute der erste Schritt gewesen. Insofern sage ich jetzt einfach danke für die Teilnahme und für die interessanten Beiträge. In diesem Sinne noch einen schönen Freitag und bis bald. Dankeschön und Tschüss!
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